بروکراسی، آب را با خود خواهد برد

بحث آل‌یاسین و کیخا درباره کیفیت مدیریت منابع آب:

بروکراسی، آب را با خود خواهد برد

تا زمانی که بوروکراسی کشور ما تبدیل به سیستم نشود و سیستم به‌جای فرد تصمیم نگیرد ما به جایی نمی‌رسیم.

فرق یک کشور توسعه یافته مثل کشورهای اروپایی یا کشورهای آمریکایی یا کشوراسترالیا با کشورایران در این است که در آن کشور ها یک معاون وزیر و یک وزیر اثرات نفوذ شخصی‌اش در کار به حداقل می‌رسد اما در اینجا یک معاون وزیر و یک وزیر برای یک ملت تصمیم می‌گیرد بنابراین وقتی معاون وزیر نیرو می تواند تصمیم بگیرد که سد بسازد یا سد نسازد شبکه آبیاری بسازد

«آب» به عنوان یکی از محورهای اصلی از ابتدای انتشار «کلیدملی» در دستور کار دست‌اندرکاران آن قرار داشته است. پیش از نوروز ۱۳۹۴ و در شرایطی که از بحران آب در در این سال خبر می‌دادند «کلیدملی» تصمیم گرفت در یک همکاری مستمر با «بنیاد آب ایرانیان» سلسله نشست‌هایی را برای طرح مسائل و موانع پیش روی مدیریت صحیح آب برگزار کند. نخستین نشست با حضور مهندس «احمد آل‌یاسین» و دکتر «احمدعلی کیخا» به همراه ۳ تن از خبرنگاران «سینا قنبرپور»، «لیلا مرگن» و «فاطمه‌سادات نجفیان» برگزار شد. آل یاسین و کیخا در این نشست هر دو بر راهکارهای کلی مانع از توسعه بحث کردند. آل یاسین که علاوه بر فارغ‌التحصیلی در مقطع کارشناسی ارشد راه و ساختمان، از هلند نیز دیپلم سازه‌های آبی دارد تأکید داشت:« تا زمانی که بوروکراسی کشور ما تبدیل به سیستم نشود و سیستم به‌جای فرد تصمیم نگیرد ما به جایی نمی‌رسیم. فرق یک کشور توسعه یافته مثل کشورهای اروپایی یا کشورهای آمریکایی یا کشوراسترالیا با کشورایران در این است که در آن کشورها یک معاون وزیر و یک وزیر اثرات نفوذ شخصی‌اش در کار به حداقل می‌رسد اما در اینجا یک معاون وزیر و یک وزیر برای یک ملت تصمیم می‌گیرد بنابراین وقتی معاون وزیر نیرو می‌تواند تصمیم بگیرد که سد بسازد یا سد نسازد شبکه آبیاری بسازد  یا نه وضع آب همین می‌شود». کیخا نیز که علاوه بر صاحب‌امتیازی و مدیرمسئولی «کلیدملی» خود به عنوان یک متخصص اقتصاد آب در این بحث شرکت داشت تصریح کرد:« حتما نباید یک تحصیلکرده باشی، حتما نباید یک مقاله علمی خوانده باشی، عدد و رقم‌ها را گوش کنی تحلیل آن به سادگی ممکن است. چاه‌ها عمیق‌تر شده، تالاب‌ها خشک شده رودخانه‌ها آب ندارند، آلوده هستند. همه اینها نشان می‌دهد که اوضاع منابع آب خوب نیست. سئوال این است چرا اینگونه شده است؟ چه کسانی مقصر هستند؟  اولین تحلیلی که می‌شود داد این است که برآیند سیاست‌های ما، برنامه‌های ما، طرح‌های ما، برآیند مثبتی نبوده‌است.»بحثی که پیش رو دارید میان آل‌یاسین به عنوان یک مدیر اجرایی سال‌های پیش و بعد از انقلاب و کیخا به عنوان یک مدیر کنونی کشور نکاتی را در خود جای داده است. آل یاسین مدیرعاملی سازمان آب و برق خوزستان،  مدیر اجرائی و قائم‌مقام مدیر عامل کشت و صنعت نیشکر کارون بوده و علاوه بر تجربه عملی صاحب ۱۴ عنوان کتاب نیز هست. کیخا نیز که از دانشگاه نیوانگلند استرالیا دکتری اقتصاد آب خود را گرفته علاوه بر نایب‌رییسی کمیسیون کشاورزی در مجلس هشتم معاون محیط طبیعی سازمان حفاظت محیط زیست است. 

*وضع آب کشور اصلا خوب نیست. وضع تالاب‌ها و منابع‌آبی کشور بیمار است. در آستانه خشکسالی با دوره طولانی قرار داریم. چندی قبل آقای کلانتری اعلام کرد که وضعیت آب موجب مهاجرت ۵۰ میلیون نفر در ایران خواهد شد. شما دو متخصص در زمینه آب هستید. اگر قرار باشد راهکارهای عملی مدیریت بحران آب را مرور کنید چه نسخه‌ای می‌پیچید؟ از سوی دیگر اگر بحران پیش رو را بخواهید کالبدشکافی کنید بحران آب را ناشی از چه مسائلی می‌بینید؟

کیخا: دراین که وضعیت منابع آب کشور خوب نیست فکر نمی‌کنم تردیدی باشد. همه می‌پذیریم که وضعیت منابع آب ما خوب نیست. علت هم این است که بسیاری از تالاب‌ها، رودخانه‌ها، منابع آب زیرزمینی با بحران مواجهند. مطالعه هم نمی‌خواهد شواهد عینی نشان می‌دهد که ما دچار چالش و مشکل هستیم. حتما نباید یک تحصیلکرده باشی، حتما نباید یک مقاله علمی خوانده باشی، عدد و رقم ها را گوش کنی تحلیل آن به سادگی ممکن است. چاه‌ها عمیق‌تر شده، تالاب‌ها خشک شده رودخانه‌ها آب ندارند، آلوده هستند. همه اینها نشان می‌دهد که اوضاع منابع آب خوب نیست. سئوال این است چرا اینگونه شده است؟ چه کسانی مقصر هستند؟ اولین تحلیلی که می‌شود داد این است که برآیند سیاست‌های ما، برنامه‌های ما، طرح‌های ما، برآیند مثبتی نبوده‌است. ممکن است یک جا به صورت نقطه‌ای، لکه‌ای، در یک مزرعه، در یک دشت یک جایی در مورد یک رودخانه، یک تالاب، خوب عمل کردیم ولی وقتی این محورها را کنار هم می‌گذاریم و برآیندش را حساب می‌کنیم، خوب نشده‌است و نتیجه همین وضع موجود شده‌است.

یکی از جاهایی که باید از آن شروع کنیم تغییر دیدگاه‌ها در مجلس است. چندی قبل با یکی از نمایندگان، جناب آقای لاهوتی، در برنامه‌ای در رادیو بحث می‌کردیم. مثالی زدم که براساس قانون دستگاهی به‌نام «سازمان حفاظت از محیط زیست» تاسیس شده‌است. این دستگاه مجری قانون اساسی است. قانونگذار گفته است، من نوعی محیط زیست را نساخته‌ام. اگر بدنه کارشناسی این سازمان می‌گوید جاده ابر نبایستی احداث شود و بعد 155 نماینده محترم مجلس نامه‌ای به رئیس جمهور می‌نویسند که این کار انجام شود پرسش این است که فلسفه کاری هر یک چیست؟ من اصلا نمی‌گویم کارشناس سازمان حفاظت محیط زیست درست می‌گوید یا نماینده مجلس؟ می‌گویم اگر شما سازمان حفاظت محیط زیست را تاسیس کردید دیگر به جای آن نباید تصمیم بگیرید. وقتی مجلس اینگونه سازمان حفاظت محیط زیست را دور می‌زند پس حرف محیط زیست فصل الخطاب نیست. در نمونه دیگر در استان یزد جاده‌ای از مبدأ بافق قرار بود احداث شود.بنده به عنوان معاون سازمان حفاظت محیط زیست بازدید کرده‌ام، کارشناس محیط زیست بازدید کرده‌است. نظر محیط زیست این است که چنین جاده‌ای احداث نشود. اما آنجا شورای تامین تشکیل می‌شود شورای تامین بدون محیط زیست تصمیم می‌گیرد که این جاده باید ساخته شود.در سایر ارگان‌ها هم وضع به همین شکل است.

در موارد دیگری که ذکر آن از حوصله این بحث خارج است می‌توان نمونه‌هایی از این شیوه تفکر و عمل در اجرا را مثال زد. ببینید در ۲ سال اخیر چندین بار رییس‌جمهور از استادان دانشگاه خواسته است که بیایند و در مورد مسائل کشور نظر دهند.انگار جامعه تخصصی ما اصلا نمی‌خواهد ورود کند، نمی‌خواهد حرف بزند. شاید این توجیه آورده شود که ما گفتیم، کو گوش شنوا؟ اما اصل براین است که شما کار خودتان را انجام دهید شاید کسی گوش کرد

مرگن: الان کلاً شرایط اقلیمی تغییر کرده و طرح‌های بسیاری در زمینه انتقال آب یا زراعت یا نظایر آن در حال اجرا است. الان با وضعیتی که محیط زیست ما درگیر آن است اعم از ریزگردها، خشکسالی و بسیاری مشکلات دیگر قطعا این طرح‌ها بازدهی لازم را ندارند. ولی هیچ کس هم محاسبات اقتصادی انجام نداده است که با این هزینه‌ای که می‌کنیم و میزان آبی که صرف می‌کنیم چقدر درآمد کسب می‌کنیم.

کیخا: من از نظر تخصصی ورود نمی‌کنم وقتی شما می‌خواهید اظهار نظر تخصصی کنید باید همه دیتاها را داشته باشید من روی شکل کار بحث می‌کنم.

مرگن: خوب روی شکل کار. روی بخش عمومی کار هم کسی حرف نمی‌زند وقتی یک دستگاه سنجش گرد و غبار نداریم که بدانیم چقدر روی اقتصاد کشور تاثیر می‌گذارد، آن وقت چطور انتظار داریم که در حوزه تخصصی هم کسی بیاید و بگوید که مثلاً در حوزه گرد و غبار چقدر اقتصاد ما آسیب دیده است

کیخا: وقتی می‌گویید هیچ چیزی نداریم یعنی چی نداریم؟

مرگن: هیچ دیتایی نداریم. مثلاً در خوزستان. ما داریم آب می ریزیم پای یک سری محصولات کشاورزی. بعد پیش‌بینی می‌شود که بین 40 تا 50 درصد کاهش راندمان به دلیل ریزگردها داریم.در عین حال ریزگردها در حال تجدید شدن است. عملاً پولی که آنجا می‌ریزیم برایمان بازده اقتصادی ندارد یعنی برنامه‌ریزی‌های ما نه مبنای عقلانی دارد نه محاسبات اقتصادی در این برنامه ریزی ها دخالت دارد. یک آرمانی داشته‌ایم. نگاه کنید از ابتدای پیروزی انقلاب تا حالا بعد 30 سال یک بودجه‌ای پیاده شده است که این آرمان را اجرایی کند. بدون اینکه فکر کنیم 30 سال قبل شرایط خوزستان یک چیز دیگری بوده است و امروز یک چیز دیگر شده‌است.

کیخا: ببینید اگر قرار باشد ما در مورد خوزستان و طرح‌هایی که در آن به اجرا درآمده یا قرار است دربیاید بحث کنیم باید اجازه بدهید همه اطلاعت مربوط به این طرح‌ها باشد و بعد به بحث درباره آن بپردازیم. اما از آنچه ابتدای بحث آقای قنبرپور گفت استنباط من این است که ما به عنوان یک گروه رسانه‌ای علاقمند به حل بحران آب و عده‌ای کارشناس که می‌خواهیم همفکری کنیم و راهکاری بیابیم، مسائلی را مطرح کرده و بپرورانیم در ابتدای کار قرار نیست وارد جزییات شویم.بنابراین در حقیقت می‌خواهیم در ابتدای کار ببنیم آیا هر کسی در یک جایی وظیفه‌ای داشته به سهم خود به وظیفه اش به درستی عمل کرده است؟

خاطرم هست در نخستین جلسه شورای عالی آب در دولت یازدهم معاونت آموزشی ما گزارشی را از وضعیت محیط زیست کشور تهیه کرده بود که به نقل از یک مؤسسه تحقیقاتی رتبه ما در زمینه مدیریت اکوسیستم‌های آبی از ۱۳۲ کشور ۱۳۰ اعلام شده بود. آقای رییس‌جمهور از من توضیح خواست و آنجا اینگونه نیست که فرصت باشد توضیح مبسوطی بدهید. عرض کردم که آقای رئیس جمهور شما در خوزستان که می‌گویند یکی از پر آب‌ترین استان‌های ما است مشکل آب دارید، در گیلان هم که نزدیک به ۲هزار میلی‌متر بارندگی دارد باز هم مشکل آب دارید در سیستان بلوچستان با 50 میلی‌متر بارندگی هم مشکل آب دارید، یعنی جایی که شما اصلاً آب ندارید و جایی که وفور نعمت آب دارید مشکل داریم. یعنی اینکه ما نتوانستیم در هیچ کجای کشور مدیریت منابع آب را به درستی اجرا کنید. وقتی ما در خوزستان که به‌معنای تمام کلمه شرایط یک گلخانه بسیار بزرگ و پهناور را داراست برنامه مشخصی نداریم و بعد آب را با چه زحمتی از چهارمحال و بختیاری به سوی اصفهان و بعد به سوی یزد انتقال می‌دهیم تا در آنجا در فصلی از سال که آیا شرایط مناسب باشد یا نباشد محصولی بکاریم. وقتی شما در جایی مثل خوزستان برای رشد محصولات درجه حرارت و شرایط خوبی دارید، بعد از آنجا آب را انتقال دهید در یک جای دیگری که برای تولید باید انرژی بیشتری مصرف کنید با خود می‌گویید عقلاً نباید این کار را بکنیم.این جنس کارها است که به نظر من بیش از اندازه به کشور آسیب‌زده است. در زابل ما هم نمونه دیگری اتفاق افتاده بود. در زمان وزارت آقای فتاح من با ایشان بحثی جدی داشتم. عرض من هم این بود که بیایید ببینید که منفعت سیلاب برای مردم بیشتر از سد بوده است. احساس و برداشت من این است که اتخاذ سیاست‌ها و رویکردها و نوع نگاهمان به محیط پیرامونی خیلی آسیب به ما زده است. به نظر بنده یکی از مشکلات اصلی توسعه کشور این است که تا کاربرد علم در بخش‌های اجرایی ما نهادینه نشود اوضاع برهمین محور خواهد گذشت. اصلا ما بر مدار علم حرکت نمی‌کنیم که یک جا یک متخصص بگوید این کار باید بشود این کار نباید بشود.

آل‌یاسین: آقای دکترکیخا همه گفتنی را گفتند. اما بگذارید من با استعاره‌ای از مناظره آقایان فریبرز رییس‌دانا و موسی غنی‌نژاد شروع کنم. حکایت آن است در آن میزگرد آقای غنی‌نژاد حرف‌های همه حاضران را گوش می‌کند و بعد می‌گوید آنچه گفتید راجع به چگونگی تعمیر یک ایراد از مرسدس بنز مدل سال بود. موضوع این است که ما اصلاً بنز مدل سال نداریم. ما عملاً یک گاری شکسته داریم. آنچه می‌خواهم خدمتتان عرض کنم این است که مشکل کشور ما مشکلی است که من 54 سال با آن دست به گریبان هستم. مشکل اصلی کشور ما فقدان قاعده‌مندی است.فقدان نظم اجتماعی است، فقدان قانونمندی است، فقدان اجرای قانون، فقدان انضباط اداری و انضباط اجتماعی است. ببینید شما خودتان کارشناس جوانی هستید، PHD دارید، در این کشور خوشبختانه مشکل کارشناس نداریم. مشکل دانش و تکنولوژی نداریم. تا حالا مشکل اعتبارات مالی هم نداشتیم مشکل برنامه هم نداشتیم. مشکل ابزار و نیروی کار هم نداشتیم آنچه شرم‌آور است بگویم اینکه ما انسجام اداری، انسجام مدیریتی و انضباط مدیریتی در کشور نداشتیم این مربوط به الان هم نیست مربوط به قبل از انقلاب است. من در سال 1356 که مجری یک پروژه خیلی بزرگی بودم وقتی دیدم پروژه را نمی‌توانم به ثمر برسانم به بررسی دلایل آن پرداختم و در آن زمان کتابی نوشتم تحت عنوان مشکلات و تنگناها. در آن سال من بوروکراسی ایران را به نقد کشیدم منتهی ساواک نگذاشت این کتاب منتشر شود جلویش را گرفت. بعد انقلاب شد بعد از انقلاب ما همه امیدوارم بودیم که اتفاقاتی بیافتد. به عبارتی می‌خواهم بگویم که بحثی که الان می‌خواهم آن را مطرح کنم حاصل تجربه کار در قبل و بعد از پیروزی انقلاب در سیستم اجرایی کشور است. بگذارید چیزی که به هنگام هدیه کتابم به آقای خاتمی گفتم را اینجا تکرار کنم. کتابی از من مدتی قبل منتشر شد. در کتاب «تاریخچه برنامه‌ریزی توسعه در ایران»برنامه‌ریزی کشور و توسعه کشور را به عنوان یک کیس اِستادی مورد بررسی قرار دادم. من کتاب را به آقای خاتمی دادم آقای خاتمی هم کتاب را به نفر بغل دستش سپرد. گفتم آقای خاتمی این کتاب را در آرشیوتان نگذارید گفت چطور مگر؟ گفتم این کتاب برای جنابعالی پیام دارد. گفت چه پیامی؟ گفتم این کتاب به شما خواهد گفت ما ایرانی ها توسعه‌پذیر نیستیم و در این کتاب این موضوع ثابت شده است. بنابراین من به صراحت به شما بزرگواران که همه عین فرزندان من هستید می‌گویم که مطمئن باشید ما تحت شرایط کنونی توسعه‌پذیر نیستیم. اگرقرار باشد ما توسعه پذیر باشیم باید بستر توسعه را ایجاد کنیم. ما همه چیز داریم. PHD و فوق لیسانس و کارشناس و خبرنگار و ژورنالیست و پول داریم. نفت می‌فروشیم. در اتاق هر وزیری یک شیر نفت است. نفت را می‌فروشد و خرج می‌کند. درآمد ملی‌نداریم. G.D.P ( درآمد ناخالص داخلی)امان بسیار بالا است اما این متعلق به تولید ملی نیست. متعلق به فروش نفت است. این از جمله چیزهایی است که جامعه ما را گمراه کرده‌است. حتما اطلاع دارید که در دنیا خود G.D.P مورد سئوال واقع شده است. چون برای تولید ناخالص داخلی محیط زیست تخریب می‌شود. تولید ناخالص داخلی محقق نمی‌شود مگر با تخریب منابع طبیعی، با تخریب زیستگاه‌ها، تخریب اکوسیستم‌ها.

من در این کتاب 10 برنامه توسعه کشور را تحلیل کردم. تاریخچه برنامه‌نویسی را از اول نشان دادم که تمام این 10 برنامه با شکست مواجه شده است. این کتاب نشان می‌دهد فقط برنامه چهارم قبل از انقلاب با موفقیت نسبی روبرو شد.

فرامین آقای خامنه‌ای درست و به جاست. اما ایشان هرچند فرمان دهد هیچ کدام اجرا نخواهد شد. تمام فرامین ایشان در چرخ دنده‌های بوروکراسی بی‌سامان ایران خرد شده‌است. همین برنامه پنجم توسعه مگر با فرمان رهبر انقلاب ابلاغ نشده‌بود. بگذارید از جنابعالی به عنوان یک استاد دانشگاه، به عنوان یک متخصص به عنوان یک مسئول مملکتی دراین‌باره بپرسم، به کدام یک از بخش‌های این برنامه عمل شده‌است؟ چرخ دنده‌های بوروکراسی اینها را خرد کرده‌است.بوروکراسی حاکم بر سیستم اداری کشور ما بر محور شخص استوار است. این بوروکراسی بر پایه سیستم استوار نیست. در مورد بحث خودمان شما نمی‌توانید «آب» مملکت را با تصمیمان یک نفر حل کنید. الان 40 سال است تصمیمگیری در مورد آب کشور ما توسط یک نفر انجام می‌گیرد. یک نفر به عنوان معاون وزارت نیرو سیاستگذاری آب مملکت را می‌کند. شما به طرح‌های این مملکت چه در زمینه آب، چه در زمینه محیط زیست و چه در زمینه صنعت نگاه کنید. 90 درصد این طرح‌ها با ناکامی روبرو شده است. برای اینکه پیدایش هیچ طرحی براساس بررسی کارشناسی نبوده‌است. پیدایش طرح با نظر وزیر و معاون وزیر و نماینده مجلس بوده‌است. شما نماینده‌مجلس شرافتمندی بودید، ولی بسیاری از نماینده‌های مجلس هستند که رفتند بیخ گوش وزیر و معاون وزیر نشستند و از آنها مجوز سد سازی گرفتند. سدهایی که امروز نصف ظرفیت‌هایشان پر نمی‌شود. به عبارت دیگر 50 درصد سدهایی که در کشور ما ساخته شده است فاقد ظرفیت مطالعه شده است. بنابراین اگر قرار است گشایشی در کار اجرایی کشور رخ دهد این اصلاحات باید اصلاحات بنیادی باشد. قوه قضائیه کار خودش را می‌کند قوه مجریه هم کار خودش را می‌کند.مردم هم کار خودشان را می کنند. هیچ پیوندی بین دولت و ملت و حکومت نیست. شما اشاره کردید که آقای رییس جمهور در دانشگاه خطاب به استادان گفتند بیایید اظهار نظر کنید. چه اظهارنظری؟ خود شما چند مقاله علمی نوشته‌اید؟ همکاران شما در دانشگاه شریف، دانشگاه تهران، دانشگاه شیراز، دانشگاه تبریز و دانشگاه اصفهان چند هزار مقاله علمی در ژورنال های خارجی چاپ کردید؟ آقای دکتر، کدام یک از آنها به عرصه آمده است؟ ما همه‌اش حرف می‌زنیم، گزارش می‌نویسم، مطالعه می‌کنیم بعد در آرشیو می‌گذاریم ولی چیزی به عرصه نمی‌آید.

تا زمانی که بوروکراسی کشور ما تبدیل به سیستم نشود و سیستم به‌جای فرد تصمیم نگیرد ما به جایی نمی‌رسیم. فرق یک کشور توسعه یافته مثل کشورهای اروپایی یا کشورهای آمریکایی یا کشوراسترالیا با کشورایران در این است که در آن کشور ها یک معاون وزیر و یک وزیر اثرات نفوذ شخصی‌اش در کار به حداقل می‌رسد اما در اینجا یک معاون وزیر و یک وزیر برای یک ملت تصمیم می‌گیرد بنابراین وقتی معاون وزیر نیرو می تواند تصمیم بگیرد که سد بسازد یا سد نسازد شبکه آبیاری بسازد

نکته دیگر این است که ما مردمی پوپولیسم و عوام فریب هستیم و تا زمانی که منسجم نشویم منضبط و قانونمند و قاعده‌مند نشویم و قوانینمان اجرا نشود اتفاق مثبتی برای محیط زیست‌امان هم نمی افتد. آقای دکتر، ما برای همه چیز قانون داریم، قوانین محیط زیست و قوانین آب کم نیست ولی اجرا نمی‌شود. مگر ما قانون عادلانه مصرف آب نداریم مگر قانون عادلانه توزیع آب نداریم اینها عمل نمی‌شود. من خبر دارم و می‌دانم نماینده مجلس در مجلس قانونی گذراند که بتواند چاه غیر مجاز حفر کند شما چطوری می‌خواهید اصلاح کنید.

قنبرپور: البته فکر می‌کنم آقای کیخا درباره تصویب قانون حفر و یا استفاده از چاه‌های غیرمجاز توضیحاتی داشته باشند. اما آقای آل‌یاسین، جامعه ما مشکلی بزرگ دارد که از آن به عنوان«جامعه کوتاه‌مدت» یاد می‌شود و این در همه اعصار گذشته رخ نموده‌است.

آل یاسین: دقیقا همین طور است. اتفاقا دکتر همایون کاتوزیان یکی از کسانی است که این مسأله را به خوبی تشریح کرده است. من هم این اعتقاد را دارم. برای اینکه هیچ وقت فرصت به مردم داده نشده است. هیچ وقت مشارکت مردمی نبوده است.

قنبرپور: خب حالا در چنین شرایطی که فرصت به مردم داده نشده است چه باید کرد. همین الان ما پس از یک دوره ۸ ساله مدیریت آقای احمدی‌نژاد و آنچه بر کشور رفت نگران این هسیم که دوره مدیریت آقای روحانی تمام شود و نتوانیم کار درستی برای بحران آب یا مسائلی از این دست بکنیم.

آل‌یاسین: دقیقا همین طور است. آفرین. برای همین است که می‌گویم توسعه‌پذیر نیستیم.وقتی در یک کشور خارجی دولت عوض می‌شود، نظم اجتماعی تکانی کوچک می‌خورد. از یک دولت رادیکال به یک دولت معتدل هم جامعه یک تکان کوچک می‌خورد، ولی در ایران یک تکان بزرگ می‌خورد. شما نگاه کنید ببینید آقای احمدی‌نژاد چه بر سر این مملکت آورد و هیچ کس سئوال نکرد و پرسش نکرد.

کیخا: فرمایش جنابعالی درست، اگر ما بخواهیم به صورت ریشه‌ای تحلیل کنیم نمی‌دانم که بعضی از این حرف‌ها را می‌شود نوشت یا نه؟

آل‌یاسین: آقای دکتر اجازه دهید قبل از اینکه شما بفرمایید من این تحلیل را خدمت شما بگویم.تا حدودی آن را در کتابم آوردم. این تحلیل به تاریخ ما بر می‌گردد. ما کارشناسان، جوانان ایران تا زمانی که تاریخ کشورمان را ندانیم، سیر تحولات تاریخی اجتماعی ایران را ندانیم، نمی توانیم راجع به ایران ایده بگیریم. مشکل عمده ما این بوده است که 2-3 هزار سال حکومت استبدادی در کشورمان داشتیم. استبداد در فرهنگ خانواده‌های ما نهادینه شده‌است در وجود شخص شما هست، در وجود من هم هست. در وجود پسر من که 30 سال است در امریکا زندگی می‌کند هم هست.

کیخا: ولی عمل به قانون خروجی دیگری دارد. بگذارید از زندگی خودم برایتان مثالی بیاورم. منِ سیستان و بلوچستانی با همین استبدادی که می‌گویید در وجود ما است برای ادامه تحصیل در مقطع دکتری در استرالیا زندگی می‌کردم. 3 تا دختر دارم که آن زمان 2فرزند بزرگم یکی‌اشان اول یا دوم دبستان بود یکی 4 ساله بود. در زمانی که من در خانه روی تزم کار می‌کردم این دو باهم بازی می‌کردند. سر و صدا می‌کردند. چندبار به آن‌ها گفتم جای دیگر بازی کنند که صدایشان مانع تمرکز من نشود. اما در همان حال و هوای کودکی خود حرف مرا گوش نکردند. دست آخر من آن‌ها را تنبیه کردم. دختر دومم که آن وقت ۴ سال داشت و به مهدکودک می‌رفت به انگلیسی به من گفت«من می‌توانم الان 3 تا صفر را را با تلفن بگیرم، پلیس بیاید تو را ببرد». من او را بوسیدم و از او عذرخواهی‌کردم و دوباره برایش شرح دادم که نیاز به تمرکز داشتم. می‌خواهم بگویم من همان مرد اهل سیستان و بلوچستان بودم ولی در یک بستری قرار گرفتم قانونی وجود داشت. قانونی که به یک بچه یاد داده بود اگر پدر و مادرت این کار را کرد می‌توانی 3 تا صفر را بگیری و پلیس بیاید تا از آن‌ها حمایت کند. پس به نظرم این سیستم است که افراد را می‌سازد. شما به چاه‌های غیرمجاز و استفاده از آن‌ها و قانونی که در مجلس تصویب شد اشاره کردید. بگذارید از آن روزها و از کمیسیون آب کشاورزی و منابع طبیعی برایتان بگویم. در زمان مجلس هشتم اعضای کمیسیون کشاورزی مجلس خدمت مقام معظم رهبری رفتیم. ایشان در فرمایشات خود می‌گفت مجلس وظیفه‌اش هدایت درست دولت و نظارت بر پیمودن راه درست است. حرف خیلی درستی است.مجلس ریل‌گذاری می‌کند، مجلس دولت را در مسیر درستی می‌گذارد، مجلس وظیفه دارد نظارت کند که دولت در مسیر درستی می‌رود یا نه. سئوال، آیا وقتی این مسئولیت را به من کیخا نماینده مجلس عضو کمیسیون کشاورزی می‌دهید من می‌توانم این کار را انجام دهم؟ تجربه من در عمل می‌گفت نه، چرا؟ چون از 290 نفر نماینده مجلس که بخش قابل توجهی از اینها رای‌اشان را از کشاورزان گرفته بودند صرفا 9 نماینده از کلیت مجلس تمایلشان به این بود که در کمیسیون کشاورزی بیایند. یعنی کمتر از 50 درصد اعضای کمیسیون و به اندازه انگشتان دست متخصص یا کارمند بخش کشاورزی بودند بقیه روحانی، فرماندار و یا بخشدار بودند یا پیش از نمایندگی شغل دیگری داشتند. اصلا فرض کنیم هر 23 نفر متخصص بخش کشاورزی باشند کما اینکه در کمیسیون بهداشت همه پزشک بودند. ایا اینها می‌توانند به تنهایی هدایتگر خوبی برای توسعه باشند؟ همان قانونی که شما می‌فرمایید در مورد چاه غیر مجاز در مجلسی تصویب شد در کمیسیونی تصویب شد که بنده با دکترای اقتصاد آب در آن کمیسیون بودم. می‌گفتم این کار را نکنید.می‌گفتند دکتر تو به چی فکر می‌کنی؟ الان هم مردم دارند آب را برداشت و استفاده می‌کنند. من بعداً وقتی حرف‌های آن‌ها را تحلیل می‌کردم با خود گفتم او درست فکر می‌کند نه من. چرا؟ چون او هدفش این بود که برای دوره بعد رأی بیاورد. با خود می‌گوید موکلینی که قرار است به من رای بدهند اینهایی هستند که چاه غیر مجاز دارند پس من تصویب می‌کنم تا آنها منتفع شوند. من می گفتم نه، این درست نیست واین کار نباید انجام شود بنابراین رای هم نیاوردم.

 

آل‌یاسین: این همان توسعه‌پذیر نبودن است. پس به عرض من رسیدید آقای دکتر؟

کیخا: من پرسش دیگری دارم. چرا اینها اینگونه می‌شوند؟ چرا مجلس اینگونه می‌شود که نمی‌تواند به طرز صحیحی نقش‌آفرین باشد؟ چون مردم توسعه نیافته‌اند. مردم، مردمِ قوم گرا، مردم فامیل گرا و مردم احساسی هستند و برپایه شایسته‌سالاری و ارکان توسعه تصمیم نمی‌گیرند.

آل یاسین: به‌هر حال مردم را همین دولت آموزش داده‌است. مردم یک جایی آموزش دیده‌اند.

کیخا: من هم می‌خواهم همه این موارد را یکی یکی بگویم.

آل‌یاسین:ببخشید آقای دکتر این فرمایش شما را اصلا قبول ندارم، برای اینکه من هم چیزی حدود 35 سال است که نصف سال ایران زندگی می‌کنم و نصف سال آمریکا. شاید چیزی حدود 30سال است رفت و امد می‌کنم. شما از خیلی از آمریکایی‌ها سئوال کنید رئیس جمهورتان کیست؟ نمی‌دانند بپرسید حکومتتان چگونه است نمی دانند. ولی رفتارشان به شکل دیگری است.

کیخا: البته صرف دانستن اینها هم دلیل توسعه یافتگی نیست.

آل‌یاسین: مردم بی‌اطلاع هستند، قبول اما نظم را کی درست می‌کند. نظم را طبقه منتخب درست می‌کنند. آنها چرا درست نمی‌کنند چون منافعشان اقتضا می‌کند، چرا منافع اقتضا می‌کند برای اینکه قانون جلویشان را نمی‌گیرد. شما نگاه کنید کجاها چشم‌ها را می‌بندند کجاها چشم‌ها را نمی بندند؟ نابرابری های اجتماعی در ایران معضل عمده ما است. آن بوروکراسی که من می‌گویم متکی بر استبداد است اجازه نداده‌است در ایران احزاب تشکیل شوند تا مردم به حزب‌های مختلف بپیوندند انیستیتوشین‌های اقتصادی در کشور ما به‌وجود نیامده است تا در مقابل دولت اقتدار داشته باشد. دولت به مالیات آن انیستیتوشین نیاز داشته باشد.

کیخا: بگذارید با سئوالی از خود شما این بحث را پیش ببریم. چرا بین شما و سایرین تفاوت است بین شما، بنده، ایشان تفاوتی هست یا نیست؟

آل‌یاسین: مسلماً هست.

کیخا:این ناشی از چیست.

آل یاسین: زمینه و بستری که هر یک از ما در آن رشد کردیم فرق می‌کند.

کیخا:علم و تجربه جنابعالی باعث تمایز بین شما و دیگران است. درست است؟ شما به راحتی مورد بهره برداری قرار نمی‌گیرید. می‌گیرید؟

آل‌یاسین: نه.

کیخا:بله درست است، به سادگی مورد بهره‌برداری قرار نمی‌گیرید. وقتی قرار است در مورد یک تصمیم‌گیری مشارکت کنید از خرد و تحربه خودتان استفاده می‌کنید.

آل‌یاسین: بله من این تضادها را قبول دارم.

کیخا: بگذارید مثالی از ولایت خودم سیستان برایتان بیاورم. وقتی نماینده بودم برای حل و فصل مشکلات روستایی در بین مردم حاضر شده بودم. پیرمردی بعد از جلسه آمد و از من خواست که به دهیار بگویم برایشان لامپ در معبر نصب کند تا تردد آن‌ها در شب بهتر شود. دهیار را صدا کردم و گفتم چقدر در حسابت پول داری؟ گفت 20 میلیون تومان. گفتم چرا این کار را انجام نمی‌دهی؟ گفت آقا شورا گفته لامپ نصب نکن و کار دیگری را انجام بده. رو کردم به پیرمرد و گفتم این دهیار زیر نظر شورا کار می‌کند، هر چیزی شورا به او بگوید باید انجام دهد. می‌دانید پیرمرد به من چه گفت؟ گفت دکتر این شورا اول باید از مادرش بپرسد که ننه من چه کار بکنم! من حرفم این است که این مردم اگر معتقدند که اعضای شورا در تصمیم گیری بایستی از مادرشان اجازه بگیرند وس چرا آن‌ها را انتخاب کرده‌اند؟

آل‌یاسین: عرض من همین است. دستکم در سایر کشورهای توسعه‌یافته همان اندک افرادی که قرار است مسئولیتی داشته باشند جزو شایسته‌ها هستند. دیگر آن‌ها جزو کوتوله‌های جامعه نیستند.

ببینید من 17 سال قبل از پیروزی انقلاب کار کردم. مسئولیت‌های سطح بالای کشوری را هم تجربه کردم. آن زمان از بوروکراسی ایران ناراضی بودم. به همان دلیل نشستم و ریشه‌هایش را بررسی کردم و شد کتابی که عرض کردم نوشتم. بوروکراسی قبل از انقلاب به شکلی بود ولی سطح بوروکراسی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تغییر کرد. به هرم جامعه نزدیک و نزدیک‌تر شده است. ما نیاز به فرهنگ سازی داریم و این فرهنگ سازی باید در سطح جامعه صورت بگیرد. خیلی نرم. فقط این فرهنگ‌سازی به میان مردم برود. مردم قاعده‌مند، قانونمند شوند. بعد به قول جنابعالی این مردم قاعده مند، قانون مند، منضبط از حکومت بخواهند و حکومت قانعشان بکند.

آقای دکتر من 15 سال پیش اولین کتاب مهندسی رودخانه را در ایران نوشتم. جنابعالی دکترای اقتصاد اب را دارید اولین کتاب ریور اینجینیری که در ایران نوشته شده است تنها همان یکی است و دیگر کسی بعدش هم ننوشته است. راجع به دز و کارون نوشتم. آن موقع من نسبت به آینده کارون هشدار دادم و نسبت به واتر منیجمنت کارون و بقیه رودخانه ها هشدار دادم. پشت بند آن اولین کتاب بحران اب در ایران را من نوشتم. این کتاب بحران اب 1383 در آمد و در کتاب با عدد و آمار و ریاضیات نشان دادم که حوزه‌های آبریز کدام‌هایشان کی با بحران آب روبه‌رو می‌شود هیچ کس به آنها توجه نکرد. اگر سیستمی در مملکت وجود داشت این کتاب را می گرفتند یا به من می‌گفتند که این مزخرفات چیست که نوشته‌ای؟ یا از من استدلال می‌خواستند. پشت بند کتاب محیط زیست را نوشتم باز کسی توجه نکرد ولی دست از نوشتن برنداشتم. یک اتفاقی در آب مملکت ما افتاده است، اما مشکل ما مشکل بحران آب نیست. مشکل ما مشکل بحران مدیریت آب است. این بحران مدیریت آب ریشه‌اش در وزارت نیرو است. ولی من وزارت نیرو را غسل تعمید می‌دهم. من یقین دارم در وزارت نیروی ما کارشناس‌های بسیار باشرف و باسوادی داریم. وزارت نیرو جزئی از مجموعه و سیستم اداری کشور ما است. آقای دکتر کیخا شما نمی‌توانید وزارت نیرو را اصلاح کنید تا اب مملکت اصلاح شود. وزارت نیرو را شما نمی‌توانید به عنوان یک جزیره جدایش کنید و اصلاحش کنید. وزارت نیرو متاثر از کل نظام اداری کشور ما است. و به آنها گفتم که شما هر نسخه‌ای برای بحران آب بنویسید این نسخه اجرایی نخواهد شد چون زمینه اجرایش وجود ندارد. قدرت اجرایی برایش وجود ندارد. به همان دلایلی که اوایل عرایضم عرض کردم که این چرخ دنده‌های بوروکسی آن قدرت را خرد می‌کند.

کیخا: یک استادی داشتیم در دانشگاه شیراز همیشه به ما می گفت خمیر «نان زندگی» از آب عقل و آرد فرصت به دست می‌آید. هر وقت این دو تا جور شد نان پخته می‌شود. در کشورهای جهان سوم عقلش هست فرصتش نیست، فرصتش هست عقلش نیست. یادم هست ان زمان تیم دانشجویی بودیم می‌رفتیم نزد او، ما را توصیه می‌کرد و می گفت الان زمان فکرکردن روی این موضوع‌ها نیست بروید دانشتان را اضافه کنید، اگر یک روزی در این مملکت کاره‌ای شدید عقلش را داشته باشید. امروز بخواهیم نخواهیم، من معاون محیط زیست طبیعی کشور شده‌ام به امضای من، با حرف من خیلی کارها انجام می‌شود و یا نمی‌شود. امروز قبول کنید، و من خودم معتقد هستم برای این سیستم دولت آقای روحانی فرصتی تکرار نشدنی است، برای همه کسانی که می‌خواهند در این قالب ایران رشد کند. چون همه عقلا پشتش هستند. همیشه با دوستان دانشگاهی خودم در زابل در موضعی تفاوت داشتیم. بسیاری از دوستان ما از شرایط ناراضی بودند. من می‌گفتم ما اصلا تربیت شده‌ایم که این شرایط را مطلوب کنیم. اگر قرار باشد خودمان جزو معترضین باشیم مشکلی حل نخواهد شد.

قنبرپور : در این بحث بوروکراسی اداری و سیستم‌های شخص‌محور را عامل بسیاری از مشکلات موجود بر سر مدیریت منابع آب تحلیل کردید. نقش مجلس به عنوان قانونگزار و هدایتگر دولت و جامعه را بررسی کردیم. اگر قرار باشد این سلسله نشست‌های کلیدملی و کارشناسان حوزه آب را ادامه دهیم باید دست بر کدام بخش بگذاریم و چه حل چه مسأله‌ای را اولویت دهیم؟

کیخا: منظورتان این است که برای بهبود وضعیت آب چه کار باید کرد؟ ما کمبود قانون داریم، کمبود فرهنگ داریم، کمبود مطالعات داریم. حل مسئله آب نیازمند یک مجموعه ای از اقدامات، سیاست ها و برنامه ها است. اول عرض کردم وضعیت موجود ما در کشور برآیند نیروهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی در طول این تاریخ گذشته است. شما دیدید به تکه هایی از آن بحث شد مجلس بحث شد، دولت بحث شد اگر بخواهید که کلا شما راه حلی این مسئله در ترک درستی قرار بگیرد کلا این جریان‌ها باید اصلاح شود. قطعا ممکن است ضعف قانون داشته باشید. قطعا در ارتباط با مسائل مدیریت، در برنامه‌های توسعه، در اتخاذ رویکردها در خیلی از چیزها در همه قسمت ها باید اتفاقات نویی بیفتد. من که اعتقادی ندارم با یک اقدام بتوانید مسئله را حل کنیم.حل این مسئله یک بسته می‌خواهد که بشود این را حل کرد من از تجربه خودم می گویم این که ما بگوییم می توانیم اگر یک کسی ادعا کند من در ظرف 3-4 سال مشکل ایران را حل می‌کنم اینجا یک کشور توسعه خواهد شد غیر ممکن است من فکر می کنم مهمترین رسالت و ماموریت انهایی که می دانند این است که این دولت را در مسیر درستی قرار دهند.

آل‌یاسین: آقای دکتر با عرض معذرت این شیوه هم جواب نخواهد داد. در کشور ما به علت اقلیم خاصی که دارد و جایگاهی که در نقشه جهان دارد بدون آمایش سرزمینی هیچ برنامه‌ای به سرانجام نمی‌رسد. ما روی نوار خشک و نیمه خشکی هستیم که از شمال افریقا شروع می‌شود، می‌آید صحرای عربستان را در برمی‌گیرد و می‌رود از تبت به دشت گوبی در چین منتهی می‌شود. اقلیم ما اقلیم ویژه‌ای است. حوزه‌های آبریز ما پراکنده است. شهرهای ما پراکنده هستند. 54 درصد مساحت کشور ما غیرمسکونی است. این کشور احتیاج به برنامه‌ریزی ویژه دارد. آن برنامه‌ریزی ویژه در سایه آمایش سرزمین صورت‌پذیر است و ما باید کار آمایشی که از سال 1345 در ایران شروع شد را دوباره زنده کنیم. در این فاصله من فهمیدم که استان‌های ما بعضی‌هایشان آمایش سرزمین را مستقل انجام می‌دهند. این کار بسیار غلطی است.

کیخا: بله و برای اینکه دولت و مملکت در یک مسیر درستی قرار گیرد باید برنامه آمایشی داشته‌باشیم. برای همین است که معتقدم مجلس و نگاه در مجلس باید اصلاح شود. برای نمونه همین آمایش سرزمین باید یک جایی اماده شود و بعد اجرا شود. اگر بپذیریم که همین کار باید انجام شود. کجا باید این را به اصطلاح به دولت حکم کنند.

منبع:  کلید ملی